夏斌：流动性太多 应尽快使负利率转正
夏斌：流动性太多 应尽快使负利率转正 更新时间：2010-11-18 8:36:17 央视财经频道：“怎么看物价上涨”
欢迎收看《经济信息联播》。我是姚雪松。我们今天的节目来关注物价，十月份国内的物价上涨创了年内新高，物价指数CPI达到了4.4%，这一点我们老百姓的感受可能更为直接，蔬菜价格涨了，粮价涨了，鸡蛋价格也在涨，可以说物价关系到你我每一个人，今天的国务院常务会议最新出台了一系列稳定物价的措施，为此，我们财经频道“经济信息联播”和“经济半小时”两大栏目，今天联手推出特别节目“怎么看物价上涨”，随后的环球财经连线和今日观察，也将聚焦这个话题。好，下面我们就进入今天的特别节目。
姚雪松：今天我们演播室请到了央行货币政策委员会委员、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌先生，我们来听一听他做的权威的解读。您好，夏所长，欢迎您。刚才我们也看到国务院在出台这次物价调控的一些措施，强调要对物价的上涨的重要性和紧迫性有充分的认识，跟我们来说明这么一点，这次调控物价还是相当重要的，为什么选择这么一个时间点来进行调控，是不是说我们目前物价上涨的水平已经到了非常高的程度？
夏斌：一个是10月份CPI已经到了4.4，另外整个市场的预测，明年物价的压力可能还很大，那么物价直接涉及到老百姓的切身利益。再加上特别是美国第二轮宽松货币政策出台以后，全球流动性泛滥的压力已经使得很多国家的物价或者世界大宗商品的价格都在上涨，所以在这个形势之下，我们必须果断采取一些措施，来稳住中国经济稳定发展。
姚雪松：那现在物价上涨状况，您是怎么评价的？
夏斌：10月份已经是4.4，现在看来很多人预测可能今年要保住3%比较困难。不仅仅是今年，还有一两个月，关键是明年趋势怎么样，大家看看比今年上半年可能压力更大，特别是我前面讲的主要是美元贬值政策，美国乱发美元货币，这样一种状况之下，在全球上涨压力之下，我们不得不特别加以关注。
姚雪松：我们知道这次国务院措施一共有四个方面，包括像保障供应、完善补贴、稳定价格和维护市场秩序等等，当然了，这些措施都是属于行政性的一种手段，这样的措施实施下来，会不会打乱原有的市场秩序呢？
夏斌：这我想不会吧，因为这些本身是临时行政性的一些手段，那么现在打击的是哄抬物价、恶意炒作的行为。正是因为维持市场正常秩序，我们在整个改革中间，物价改革，比如资源价格改革等等这些方向没有变。与此同时，我们维持正常市场秩序，如何用市场手段来稳住物价、稳住经济、货币政策、财政政策，这都是市场秩序、市场手段，我相信到了年底，中央经济工作会议结束以后，到了明年的货币政策，我想会做出一些调整。
姚雪松：应该说物价上涨已经有一段时间了，10月份CPI还创出新高，大家一方面对于这次评议物价措施的出台表示非常欢迎，但是另外一方面也都会在想采取了这些措施之后，是不是就能够很快见到效果，您的预期是什么？
夏斌：我的预期可能是会有一些效果，但是真正要面对国际国内这样一种流动性状况，因为我们国内现在货币供应比较多，在这样的情况之下，我们如果真正要稳住物价，靠这些暂时性的手段还是不行的，还要从本上治、从根上治，标本兼治。如果从大的方面，就是国际货币体制改革，对美元乱发货币的约束，全球在努力。从国内来说，增长方式的改变，经济结构的调整，怎么减少国内货币供应量也在做。那么从货币政策角度来说，还是要适当从原来比较宽松的货币政策应该转向比较稳健的货币政策，国民经济合理增长需要多少货币就提供多少货币，而不是像去年上半年那个阶段，就是迫不得已采取大量的宽松的货币政策。
姚雪松：夏所长，美国货币滥发对于世界经济运行产生了很大的影响，当然我们应该回到中国来，立足于中国，对于我们经济运行，您觉得会带来哪些麻烦？
夏斌：对于我国经济运行，首先我们是贸易大国，不仅是出口大国，也是进口大国，所以国际大宗商品价格上涨，自然对我们的物价压力会形成很大的负面影响。与此同时，面对全球流动性泛滥的状况，我们不仅在价格问题上，因为我们还在执行资本向下有效管制的这样的政策措施，因此对于外汇管制、资本管制也产生了很大压力，所以这几个方面融合起来是对我国经济稳定运行会产生很大压力，最后总体上是经济运行的问题，有物价问题，有资本管制问题，等等这些都会产生一些负面的东西。
姚雪松：今天我们说到输入性通胀，就会说到货币和外汇，您是这方面的行家，在您看来，我们国家现在在控制输入性通胀的问题上，取得的成效有哪些？
夏斌：应该这么说，如果倒过来说，我们现在还不能说我们已经取得了很大的成效，当然从目前来看，我们在汇率改革方面，我们是在按照既定的方向在稳步的逐渐的增加了汇率的弹性，这个对于输入性通胀也有一个抵消的作用。与此同时，大家也关注到，前阵子媒体在不停宣传，我们对于违法违规的一些外资、热钱进入中国的，我们对于一些银行经营部门进行了处分，进行了查处。前阵子对于外资流入中国的房地产，购买房屋又拿出一些具体政策，这些都在一步步往前推，你要问如果说取得的最后成效，我说我们还在过程之中，我们还不能掉以轻心。
姚雪松：我们一直在讨论热钱，关于热钱的规模和算法，一直以来没有统一的口径或者结果，据您的了解，这些热钱的规模究竟有多大？
夏斌：这个问题比较难答，事实上有不同的说法，比如说新增外汇储备减去贸易规模等等，或者减去直接投资，但有的说这不行，不能光看国际收支统计表上，统计会有误差或者遗漏，有些假的吸引外资，这也是热钱，你都说不清楚，不容易说清楚。但是大概的规模、市场的判断、市场的感觉，还是八九不离十的。具体我没去关注到底是多少热钱，我没有具体关注。
姚雪松：具体规模我们没有办法有一个准确的估计。那热钱进入一个市场当中，您认为主要投向会是哪儿？比方说我们市场主要投向会不会是股市或者房地产？
夏斌：这么说吧，热钱主要是短期操作，短期操作主要是想赚取更多的有升值空间的领域或者行业。从中国目前来看，我想海外进来的，包括海外的一些华人、华侨进来的热钱主要还是房市和股市，可能有的不表现为这些，拐弯抹角通过其他假外资、合资公司，通过亲戚朋友，通过这些渠道进来。国内一些热钱前阵子已经打击了，“蒜你狠”、“豆你乐”，更多是炒一些普通的商品，因为炒股市，盘子太大，个人钱太少，不容易炒作。炒房市政府有关机制也在打击、也在控制。黄金也涨了，再涨，盘再高，作为热钱他也害怕。
姚雪松：那最有可能的渠道就是股市？
夏斌：股市和楼市还是很大一部分。
姚雪松：在市场当中我们怎么样判断热钱什么时候进来呢？有没有什么迹象呢？
夏斌：这个很难说，为什么呢？因为股市本身，如果我撇除热钱因素，它也在涨涨跌跌，而股市涨涨跌跌的因素复杂得很。从教科书上讲，有经济面、有政治因素，经济面里面有利率价格因素，也有上市公司的因素，也有可能监管不利的因素，这是很难说清楚的一件事。
姚雪松：现在外部因素大家都说源于美国超发货币而引起的国际货币的泛滥，对于我们国内市场来讲，我想流动性现在也应该说是非常充裕的，那我们面临的物价上涨的因素到底是外部的原因多一些，还是我们内部的多一些？
夏斌：从目前来看，我认为主要是国内货币因素多一点，但是不排除有外部输入性的物价因素，但要说多少，这是很难计算的，当然好好算也可以，比如假设我整个货币供应量，大家公认超出正常货币供应量多少，在这个中间，其中有一部分外汇增长兑换人民币多少，从这里可以分开来看。简单说不好说，但是总体上说，应该说整个还是现在的流动性多，因为不管是外汇进来，它也是要换成人民币，表现国内流动性多，所以从总体我们国内面来说，主要是现在流动性太多，这对物价上涨有很大压力，也是预期管理的难处。
姚雪松：流动性多归根到底还是钱多，刚才我们节目当中也看到一系列报道，说央行这段时间以来一些紧缩的措施，我们市场上的钱是不是到了一个必须要收紧的状态呢？
夏斌：面对现在全球物价上涨的压力，面对大家现在所关心的通货膨胀的预期，自然必须要收紧，也就是说前不久央行存款准备金率的提高，前不久加息，这实际都是一个动作，今年时间已经不长，还有一个多月，到了明年的货币政策自然要有一个调整的过程，不可能再像过去那么松了，包括信贷、贷款规模，包括货币供应量、M2的增长速度等等，都会有所收紧。
姚雪松：现在市场上有这样一个说法，控制了货币的数量对物价来说就能够遏制物价的上涨，对于这种观点您的意见是什么呢？
夏斌：从原则上说，就是这个观点，因为国家的问题说到底还是货币现象，货币多了，物价就涨，货币少了，物价就跌，或者涨不起来，说到底还是物价行为。当然对于某一个阶段、某一个品种，由于市场秩序原因，或者其他一些特殊原因，有没有存在另外一些偶发因素，也有，但是一般说，作为大国，这么大的经济体，如果说物价上涨压力很大，自然首先想到的是货币多，这是基本原则。
姚雪松：但是目前的情况是美国超发货币情况不会一下子改变，那是不是说今后的物价就进入一个高起的状态当中呢？
夏斌：如果美元政策不变，对于全球的压力可能是物价上涨压力，对于美国来说，它滥发货币也解决不了结构问题，它表现为滞胀，对全球、对新兴国家、发展中国家来说，上涨压力是很大的，自然对中国来说也是进入必须预防，必须加强通货膨胀管理预期这样一种特殊阶段。
姚雪松：您在这里能不能给我们预测一下，未来我国我们自己物价上涨的趋势会呈现出一种什么样的状态？
夏斌：我想一个是全球物价上涨压力很大的话，我们起码不会像1997年到2001年、2002年这样，物价几乎为零，涨不起来那种状况，肯定是缓慢上涨。但涨到什么幅度呢？取决于我们宏观政策调控，比如说汇率、利率政策、资本管制政策，包括一些局部的物价的行政管制等等，包括我们这些政策在内。
姚雪松：我们要看市场慢慢的消化措施。
夏斌：消化能力，政策对策的力度如何。
姚雪松：夏所长，我们最后一轮解读立足老百姓的立场，我们讲得更实在一些，更实际一点，作为普通百姓该怎样应对这一轮物价上涨，是省钱，还是该选择一个投资方向，跟CPI做一个比赛？
夏斌：省钱不省钱本身是取决于他的收入水平，作为老百姓来说，我认为在目前物价上涨的预期之下，政府对楼市炒作也不鼓励，有的也在限制，股市老百姓认为还是有风险，涨涨跌跌，有的能赚钱，有的赚不了钱，所以在这种情况之下，正常的还是储蓄存款、债券，但是说到这儿大家都知道，存款利率为负，债券规模、债券利率也有限，规模市场也有限，所以在这种情况下我想强调，第一，关于利率应该在物价上涨的压力之下，或者预期管理很难的情况之下，我们作为通货膨胀预期的管理，应该尽快使负利率成为正利率，就是加息，还是要加。另外我认为中国是高储蓄国家，与此同时，中国是增长潜力很大的国家，而我们现在中小企业的融资问题，很多小企业的股市也融不了钱，所以PE、私募股权基金发展很快，在这方面应该鼓励它发展，使得老百姓有更多的钱进入这个领域，发展私募股权基金，发展产业基金，降低各个领域的投资门槛，放私人投资进来。国务院前阵子颁布了非公36条，要尽快落实。还有就是说，如果说我们有好的QDII，就是好的机构投资者，能够把中国的一些资金引到外面投资，包括外汇拿出去，包括我们的人民币资金，能不能组织人民币走出去，人民币贷款，人民币并购，我们企业走出去并购，人民币对外产业投资，在东南亚、东盟十国这些国家，这都是可以广阔开通渠道，一个是把价格机制理顺，国内价格机制包括利息。另外就是把投资领域放开，不仅仅叫大家盯住金融资产产品，我们实体领域应该鼓励老百姓进去。
姚雪松：还有一个问题，物价涨了之后，购买力肯定下降，有人说要涨工资或者依靠政府提供的物价补贴，您觉得这两个方法会起到一些作用吗？
夏斌：会起作用，这个起作用主要指对低收入群体和一些工薪阶层，不让他的实际生活水平在物价上涨压力之下下降，从这个意义上起作用，不可能工资涨得很高，价格补贴无非是对物价上涨的一些压力，那么都是一般的老百姓，所以只能对低收入群体、对工薪阶层会起到一定的作用，我是这么判断的。
姚雪松：我们老百姓要想让自己的生活水平提高的话，还要依靠其他的一些渠道，比如投资渠道。
夏斌：投资渠道，利率政策、价格政策渠道。
姚雪松：现在价格管理之后，您认为这些钱会流到哪里去？
夏斌：这是很难回答的问题，我在想如果这一轮，物价压力大大家公开都承认，物价上涨压力一时难以消除，在这个背景之下，刚刚公布了国务院关于物价管理的几条措施，可能对于一些热钱炒作的小商品这些问题上有所收敛，但是政府要管全部市场各个领域、各种商品可能也很难，所以这些投机热钱资金还会寻找新的渠道。这是一个。第二，有人看这种状况可能会歇一歇。第三，该进股市的进股市，该进楼市的还是进楼市，还是会有。
姚雪松：可能在一段时间之内市场才会有所体现。
夏斌：对整个物价水平是过一段时间，对于个别的小商品，这个阶段可能会好一些，因为一打击以后，哄抬物价或者说市场秩序严格监管以后会好一点。
姚雪松：感谢夏所长今天能够陪伴我们一起关注物价上涨的话题。
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